本篇是对达利欧对话施一公：如何应对快速变化的世界？｜凤凰《封面》这一视频的翻译与整理, 过程中为符合中文惯用表达有适当删改, 版权归原作者所有.

达利欧：我很兴奋，施教授和我有很多共同点，即使我们来自不同的世界。施教授的重点是科学和发展以及这方面的创新，而我的背景是全球宏观投资者。我们生活中有趣的发展使我们的生活交织在一起。

作为全球宏观投资者50年或更长时间，我走向全球，了解世界上大多数国家的经济，然后押注于这些经济体的走向。在这个过程中，我学到了许多让我惊讶的事情，这些事情在我一生中从未发生过，但在历史上发生过很多次。

在过去的几年里，我有生之年从未发生过的三大力量达到了前所未有的程度：

1. 大量债务的产生和大量印钞来偿还债务。我们第一次看到它是在2008年，现在我们在更大程度上看到了这一点。他们会降低利率，但是每降低一个利率来刺激经济，给人们金钱和信贷，给他们购买力。他们总是做这些事情，所以他们降低利率直到利率降到零，然后他们印了很多钱制造了很多债务。债务创造了购买力，但当然，它也创造了义务，创造了很多金融资产。到了2020年，这种情况比我们一生中发生的任何事情都要严重。

2. 与第一个因素相关的是巨大的财富差距和巨大的政治差距。特别是在美国和欧洲，我生活在某种意义上的美国梦中。在那里，有想法的人可以获得财政资源去追求那些想法，而且要有创造力。这在一段时间内提高了生活水平和市场的发展，允许存钱的人把钱给别人的资本市场，谁好好利用了它就会更有成效。在一段时间内，这提高了生活水平，因为那些赚大钱的人继续赚大钱，而那些没有的人则落后。例如，那些有更多钱的人的孩子，比那些没有机会的人有更好的机会。

3. 历史上的第三个重要力量是大国崛起，挑战现有的大国和现有的世界秩序。这是很自然的。在学习历史的时候，我看到这种情况在那个循环中一次又一次地发生。所以我们现在看到它，随着中国在许多方面的发展、提高、加强和变得更加健康。

正如我提到的，我从1984年来到中国。我很高兴参与并看到了发展。自从我1984年来到这里，人均收入增加了26倍，预期寿命增加了十年，贫困率从88%降到了1%以下。这是了不起的。中国现在是一个像美国一样有实力的国家，在很多方面都可以比较，而且还在以一定的速度增长。这意味着它会更大。中国有美国人口的四倍多，所以如果人均收入是美国的一半，那么它的经济规模就会是美国的两倍。

我研究了历史上的这些循环，我想给你看一张图表，上面显示了帝国从1500年开始的变化。左边一路的红线是中国。你可以看到那条红线，如果你坚持到底，你可以看到这是最强的。然后它的相对地位下降了，然后你可以看到大约1840年，所谓百年屈辱的衰落。然后你可以看到从那以后非常强劲的上涨，上升到美国现在的水平。

我认为看看我们现在在这个循环中的位置是非常重要的。所以我要把它翻过来，向你展示一个典型循环的进化。典型的大循环，从广义上讲，我们可以把这些上升和下降分为三个阶段，从一个新秩序到下一个新秩序：有上升阶段，然后是顶峰阶段，然后是下降的阶段。

上升阶段是新秩序之后的建设繁荣期。在战争结束后，国家从根本上变得强大，因为那时的负债水平相对较低，相对较小的财富差距和人与人之间的政治差距。人们有效地共同努力创造繁荣，有强有力的领导能力，以及由一个或多个占主导地位的世界大国指导的和平世界秩序。

顶峰阶段的特点是以高负债形式出现的过度，巨大的财富差距和政治差距，各国不同阶层人民之间的教育和基础设施冲突加剧。

下降阶段是当过度扩张的帝国受到挑战时，在国家之间和国家内部发生挣扎。这是战斗和重组的阵痛期，导致在建立新的内部和外部秩序方面的冲突和变化。它为下一个秩序和繁荣建设的新时期奠定了基础。

当所有这些力量结合在一起时，包括国内内战与革命，更多的国外冲突，以及对货币失去信心，世界秩序的变化通常就在眼前。当那些持有衰落帝国的储备货币和债务的人失去信心，出卖他们的资产时，这标志着大周期的结束。

所以看到这个循环，第一，看到我们在哪里很重要。当这三件事结合在一起时，当一个大国崛起，挑战现有大国，当然会有竞争和冲突。还有财务问题，有冲突，但最大的力量是力量本身。

还有另外两种力量出现并变得明显。一个是自然的行为，对我来说非常有趣的是，大自然的行为以流行病的形式出现，干旱和洪水对其他影响比其他任何影响都大。但所有这些加在一起都不如第五种影响重要，那就是随着时间的推移，人类的创造力。

这张图表可以追溯到1500年，左边是人均收入，右边还显示了预期寿命。你可以看到，在非常强烈的向上运动中，因为一个人的创造力和适应性使生活水平有了很大的提高。我们所说的摆动，在这种情况下，战争之类的事情相比之下显得微不足道。

所以看到这个，我后退一步，我认为我们现在生活在一个有更多资源和更多能力来拥有美好生活和创造力的时代。这个问题实际上是一个冲突，如果我们能好好合作，我们有机会让事情变得比以往任何时候都好。

施一公：听了达里奥先生的演讲，今天我学到了很多。我只想分享一点，这就是当下的创新，也是我们的未来。

最近，我有幸与一群不同的思想家合作，他们有共同的价值观，不仅仅是在中国发展一所新的大学，而是一种新型的高等教育机构。事实上，西湖大学本身就是一个创新，以培养创新为中心的新原则。它通过非营利性的西湖教育基金会得到了广大公众的支持。

在创新过程中，我们实际上面临着一个两难困境。一方面，我们必须先学习，然后才能在没有一定知识的情况下创新。我们不知道在哪里以及如何创新。另一方面，学习可能会给我们的思想设定一个界限。把我们想象成一辆快速行驶的汽车或一列快速行驶的火车上的乘客。在这方面，火车越快，一个人就能越早到达一个明确的目的地，但是一个人就越不可能下车去探索野外环境。相比之下，徒步探索未知要容易得多，尽管一个孤独的探险者在野外遇到危险的风险很高。

追求创新往往意味着成为极少数。通过选择创新，你已经脱离了主流，踏上了孤独的旅程。作为一个罕见的少数，你可能会被误解、气馁、被同龄人嘲笑，甚至被广大公众打压。不幸的是，在学术研究中，这种情况经常发生。这要归功于巨大的毅力，为了什么？有时，在其他人看来，就像几十年毫无结果的误入歧途的努力，一些科学家最终进行了创新，创造了一夜之间的奇迹。举个例子，我们只需看看基于mRNA的Covid疫苗。

那么我们到底如何鼓励创新呢？创新往往是从健康的文化中成长出来的，鼓励差异、容忍诚信屡败屡战的文化。

人类基因组测序计划三十多年前启动，耗资20多亿美元完成。它引发了一场生物技术和肠道医学的革命。来自不同研究领域的不同专业知识的个人、机构和国家可能联手让魔法发生，带来独特的压力，促进创新。

引力波的探测最能说明合作和多样性的价值。在2015年9月，我们在地球上记录了引力波的通过，它起源于大约13亿年前两个黑洞的碰撞。尽管我们的天性是短暂的，我们试图了解周围的环境。带着短暂的好奇心和鼓舞人心的精神，我们决心探索宇宙。我们已经踏上了月球，在火星上着陆的宇宙飞船，探测到数十亿光年外的黑洞和恒星。

对于人类面临的巨大挑战，我们的救赎在于我们的创新能力。我们的未来掌握在我们手中。珍惜生命，寻求真理，带着良心结束它。

达利欧：为什么这很重要？这是人类的进步，这是新鲜的刺激。当我1984年来到中国时，我看到了生活水平的差异。给你一个想法，我会带十美元的计算器给非常高级的官员，他们认为它们是奇迹装置。然后是呼噜声，到处都是，没有创新。工作环境不一样，你们被分配了工作，而且很窄。所以你所看到的，你们所经历的都是生活水平的提高，智力刺激的增加来自能够成为这种环境的参与者。

那么为什么它很重要呢？因为它提高了你的生活水平，但它也给你一种智力刺激，使你的生活更加丰富。

施一公：我同意达利先生的观点。在任何意义上，创新确实是一个社会的基本要素。勇往直前，如果你仔细想想，我们今天享受的一切，源于创新。

我们都有相似的背景，从某种意义上说，我们每个人都来自各自国家的偏远地区。我们俩的另一个共同点是我们在中国继续发展的共同热情。我觉得，尽管中国面临一些挑战，我认为中国在一个更大的循环中，正如达里奥所说的那样，我想在上升中，想必还没有登顶。然而，所以在这个大循环中，我想你知道中国队会表现得很好。

你知道的，一句话，我们在社会中所做的一切，我们必须有创新，因为这是人类的天性。我们必须创新才能让自己变得更好，否则我们就在过去做。

达利欧：在过去五百年的研究中，然后我也从唐朝开始，所以在公元600年左右，并发现朝代和帝国的兴衰，你看到同样的模式。然后有两种不同类型的教育，有获得知识的教育，也就是技巧，但也有原创性思维的教育。所以你看，一个受过良好教育的人可以是一个有很多事实的人，在头脑中计算的能力，或者另一种类型的教育是以原始的方式使用他们的头脑的能力。两者之间的区别对于能够创造创新来说是非常重要的，因为学习过去获得的东西，不会给你带来未来的创新，即使这是一个基础。

所有朝代都有一个共同点，你可以从唐朝、宋朝等看到，吸引了最多的人口。所以你不知道谁会是在那个社会里将成为创新者的人。对所有社会都是如此，它是为了让它向最多的人开放，并建立精英管理，这样这些人就可以被识别出来，站起来，支持他们。

施一公：所以很多我们之间的共同想法，我想补充一点，特别是就中国自身的情况而言，教育应多样化，我们应该有多样性，一系列不同的教育形式。我认为这对一个非常大的国家来说尤其重要，如中国。为中国前行，为中国创新赋能，你知道的，并激发技术能力。我们应该坚持不懈地继续教育改革，我想这是唯一的办法。

在一个拥有14亿人口的国家，如果你只有一套僵化的教育形式，几种僵化的教育形式，一两个几个，你知道严格的考试形式，这将严格限制学生的类型。你也许可以训练、教育、给这样的机会。对我来说，对我和我这一代的人，像我这样的科学家，我们真的认为像中国这样的大国应该始终对教育改革持开放态度。

这也是为什么我们一群人走到一起，在中国的许多大学里建立了一所全新的大学。我们正在培养有很好技能的学生，你知道我们有深入的数学训练、物理学、化学生物学，你懂的，还有文学，一切。学生都精通当代知识，他们有能力继续在我们的社会中从事其他职业。

但不太充分的是，正如我所看到的，是社会责任的水平。我的意思是当我们走向世界，为我们自己的幸福而战，去奋斗，你知道的，拥有我们自己的个人，你知道的，正在酝酿中的振奋人心的故事，我们的目标与整体改善是一致的，应该符合我们社会的整体改善。我的意思是无论我们在社会中做什么，不得违背社会根本利益。

达利欧：我认为我经历了一种自然的进化，和教授一样。然后你学习，你工作，你创新。我认为一个人的一生有三个阶段。第一个阶段是你依赖别人。你在第二阶段学习，你出去工作，其他人就会依赖你，你想成功。然后当你经过那个阶段，你到了人生的一个阶段，这是我所处的阶段，我不再，我想做的最重要的事情是传给下一代我所拥有的，那是有价值的。然后我超越了这一点，所以这就是阶段。

我想如果一个人想到，一个人想要什么，一个人需要什么，一个人感觉与社会有联系，拿走一个人所拥有的是很自然的。一个人拥有的资源，让那些处于另一个阶段的人可以获得这些，帮助他们，所以这个过程变得非常自然。

例如，慈善事业，顺便说一句，我从我儿子那里学到了慈善事业。他十一岁的时候，曾就读于中国的一所全中文学校等。时光飞逝，他意识到他在那里花了很多时间，他意识到有特殊需要的孤儿，需要手术等等，他参与其中。

所以我想，首先能够照顾自己是一种自然的进化，然后超越这一点，一个人不需要更多的钱，一个人有帮助整个社会的愿望，提高生活水平。

都是态度的问题。如果你把生活看成一场冒险，你的旅程，你接受了它会有起起落落的事实，所有这些起起落落都反映了现实是如何运作的。如果你对现实是如何运作的以及如何与之互动感到好奇，努力过上最好的生活，那么人生就是一场冒险。如果你有那种冒险的感觉，你有那种好奇心，然后在所有的起起落落中，你会更好地接近它们，你会发现生活更有价值。

施一公：如果你没有这种态度，也许我可以再补充一句，也许是我的两分钱意见。我们有一个不断变化的世界，世界的发展越来越快。你知道，随着时间的推移，知识积累得非常快，快速率。这可能会产生一定程度的焦虑，其实我们不应该。

所以我一直告诉自己要保持冷静，擅长我正在做的事情。我一直相信，只要我在自己的职业上足够努力，在我自己的研究领域，花时间阅读即时的相关材料。现在对瞬息万变的环境感到恐慌、快速积累知识，这应该会很好地解决。你不必花那么多时间学习其他的东西，甚至是新的东西，只有当你看到正在发生的立即变化时，才能学会这些东西。当你看到你正在做的事情，你正在处理的，需要新思维、新方法、新设备等。

所以基本上我认为我们应该保持冷静，只要我们在自己擅长的事情上努力，然后保持警惕性，我想一切都会好起来的。